当代美国反种族主义运动的现状及局限———访非裔美国学者小阿道夫·伦纳德·里德

作为被压迫最深的群体，黑人群体曾经是20世纪六七十年代美国革命政治的主要参与者，反种族主义运动曾经是美国社会主义运动的有机组成部分。但是在20世纪80年代以后，伴随着社会主义运动的退潮以及身份政治的兴起，反种族主义运动逐渐与社会主义运动割裂开来，并被以民主党为代表的美国主流政治所驯化和收编，成为南茜·弗雷泽(Nancy Fraser)所说的“进步新自由主义”的一部分

　　原编者按:在马克思主义的理论视阈中，种族问题是阶级问题的有机组成部分，对黑人等少数族裔的压迫是嵌入资本主义不合理的经济和阶级结构中的。作为被压迫最深的群体，黑人群体曾经是20世纪六七十年代美国革命政治的主要参与者，反种族主义运动曾经是美国社会主义运动的有机组成部分。但是在20世纪80年代以后，伴随着社会主义运动的退潮以及身份政治的兴起，反种族主义运动逐渐与社会主义运动割裂开来，并被以民主党为代表的美国主流政治所驯化和收编，成为南茜·弗雷泽(NancyFraser)所说的进步新自由主义的一部分。为深入了解美国当代反种族主义运动的现状及其局限性，本刊（《世界社会主义研究》）记者赵丁琪对著名非裔美国学者小阿道夫·伦纳德·里(Adolph Leonard Reed Jr.)进行了专访。

　　小阿道夫·伦纳德·里德(1947年)，美国宾夕法尼亚大学政治学教授，曾在耶鲁大学、西北大学和新社会研究学院任教。作为一名非裔美国人，里德专注于研究种族问题和反种族主义运动，撰写了大量有关种族和经济不平等问题的文章和著作。除此之外，他还积极参与反对种族主义与新自由主义的进步社会运动，是美国劳工党的创始人之一。其撰写的著作包括《阶级政治之外没有别的政治》、《重探黑人思想史:非裔美国人思想的意识形态和物质基础》、《全然不公:新自由主义与我们在种族平等问题上的退步》等。

　　一、种族还原论的谬误与当代美国反种族主义政治的局限性

　　○(赵丁琪，下同)作为一名非裔美国学者和社会活动家，您写了很多从马克思主义理论出发，探讨反种族主义运动和反新自由主义的文章和著作。您为什么选择这样的研究方向?您青年时代正是美国20世纪60年代的反战运动和民权运动风起云涌的年代，这对您有什么样的影响?

　　●(小阿道夫·伦纳德·里德，下同)在成为学者之前，我是个激进分子。我来自父母都是左翼分子的家庭，所以我总是比同龄人更关注政治，甚至在我做了足够的研究来了解马克思主义到底意味着什么之前，我就已经自认为是马克思主义者了。大学毕业后，我在北卡罗来纳州从事了几年左翼组织工作。到了20世纪70年代，我能明显感觉到左翼运动正在衰退，我带着一种左翼势力已经被击败的感觉开始攻读研究生。我回到大学参加了一个左翼的博士项目，这个项目中有几名和我政治背景相似的学生，我们的研究重点是弄清楚左翼的失败是如何发生的。所以，我并没有意识到我的政治关切与我的研究兴趣之间存在着明确的界限。20世纪60年代的反战运动和黑人民权运动给当时还是年轻人的我指明了最初的关注点和研究方向，反对资本主义(包括帝国主义)斗争的信念一直是我生活的支柱。

　　在我看来，马克思主义是对作为政治、经济、文化和意识形态秩序的资本主义的批判。我们都生活在资本主义的统治之下，马克思主义的观点有助于我们认清资本主义的本质。每隔几年就会出现一些时髦的说法，暗示马克思主义已经过时，资本主义已经不再是资本主义，或者已经摆脱了剥削倾向、成为一种平等主义的力量。这些说法就像骗人致富的人吹嘘投资项目不会亏损一样。只要资本主义还是资本主义，马克思主义就一直是理解资本主义最重要的工具。

　　我在整个职业生涯中，一直在努力提供一个关于种族、阶级和美国社会的马克思主义分析。我的研究一直致力于推进反对资本主义的斗争和运动，我一直认为阶级是最根本的范畴，是理解其他压迫性意识形态(如种族主义)的关键。我所反对的一个主要对象是将阶级等同于文化的观念。在第二次世界大战后的头20年，美国社会科学家作出的最有意义但最具破坏性的事情之一，就是通过将阶级重构为一种文化概念，从而使其在政治生活中被隐匿。

　　○您是一名反种族主义的学者和社会活动家，但您一直鲜明地反对黑人自由运动(Black Freedom Movement)的叙事。您为什么持这种态度?

　　●当人们讨论黑人自由运动或黑人解放斗争漫长的民权运动时，他们是在老调重弹，而这些老调重弹的观点可以追溯到美国黑人政治史和美国黑人政治思想研究的初期。无论是当时还是现在，这一构想首先假定黑人是一个单一的集体实体。它还假定黑人一直在进行一场实现同一目标的总体性斗争，无论你在研究黑人政治史时看到了什么分歧，似乎都只是在一个基本的共同目标中出现的分歧。因此，永恒的黑人自由运动这一叙事的主要问题在于，它是一种单线叙事，并且是对更为复杂的现实的简化。该叙事将种族团结视为理解黑人政治的重要基础，并对黑人在美国政治生活中的经历强加了一种反历史的理解。它将黑人定义为某种历史之外的人，并通过假设人们在2020年为与1860年同样的目标而奋斗，从而瓦解了不同历史时期的差异性，这是荒谬的。

　　黑人自由运动的叙事框架一直在掩盖黑人之间的真正区别。从根本上说，这种观点最激进和最坚定的支持者是那些推动阶级计划的人：任何不考虑黑人内部政治冲突(相对于黑人与其他种族之间的政治冲突)的黑人政治叙事，本质上都是一种阶级政治，因为它是芭芭拉·菲尔兹(Barbara Fields)和凯伦·菲尔兹(Karen Fields)所说的种族技艺(racecraft)话语的一部分，这种话语有意无意地掩盖了美国黑人之间的阶级分化。

　　○种族还原论(Racial Reductionism)是您批评当代美国反种族主义运动时所使用的一个重要概念。什么是种族还原论?您为什么要反对种族还原论?

　　●种族还原论的观点可以概括为两点，一是认为种族作为一个类别可以解释社会现象，二是认为以任何方式影响有色人种或非有色人种的每一种不公正现象，都可以归结为种族或种族主义。

　　种族还原论歪曲了种族歧视和压迫现象所产生的真正原因或根本原因。每当种族差异被用作观察美国社会不平等的透镜时，美国的资本主义制度和阶级统治所造成的日益加剧的不平等就被掩盖了。罗伯特·曼杜卡(Robert Manduca)和马特·布鲁尼格(Matt Bruenig)在贫富差距方面作了非常有趣的研究工作。他们发现，虽然从某个角度看，过去50年黑人与白人的财富比率没有显著变化，但实际上过去50年黑人群体的收入一直在增长。造成黑人与白人之间总体收入差距持续存在的原因不是种族主义，而是新自由主义。前10%的富人的收入一直在快速增长，而其他黑人和白人的收入一直在下降。因此，看似没有缩小、持续存在的整体种族收入差距，其实更多是富人比其他人更富有的结果。70%的所谓白人财富或者更确切地说，接近75%的所谓白人财富和接近75%的所谓黑人财富，都由每个群体中排名前10%的人掌握，97%的种族贫富差距存在于最富有的一半人口中。简单点说，所谓黑人群体与白人群体的贫富差距，实质上就是黑人富人和白人富人的贫富差距。

　　事实上，把注意力集中在消除种族差异的努力上，不仅不会把我们带向一个更加平等的社会，甚至也不是消除种族差异的最佳途径。种族主义是真实存在的，反种族主义斗争是令人钦佩的，也是必要的，但现存的种族主义并不是造成社会不平等的主要原因，单纯的反种族主义话语也不会消除不平等。正因为种族主义不是当今不平等现象的主要根源，所以反种族主义话语更像是一种为不平等现象辩护的误导性话语，而不是消除不平等现象的策略。

　　在2020年伯尼·桑德斯竞选之初，图雷·里德(我应该透露他也是我的儿子)与一位我们共同的朋友和同事进行了交谈，这位朋友和同事是竞选团队的核心成员，他鼓励竞选团队尽可能避免集中精力追求所谓的黑人选票。他的论点是，我们今天所认为的黑人政治是一种特定阶级的利益集团政治，完全植根于黑人中的专业技术管理阶层，他们对政治的态度就是种族还原论。这是一种精英驱动的活动，实际上根本没有任何群众基础。而现实情况是，一旦你开始迎合黑人选票或黑人社区这些理念，它就会拖垮你，导致你走向灭亡。

　　○您如何评价当代美国的反种族主义政治?它与社会主义运动之间是一种什么样的关系?

　　●无论过去的情况如何，今天人们普遍认为的反种族主义政治与反资本主义运动或工人阶级政治是对立的。反种族主义者坚持认为，明显的种族差异和不平等的根源不是资本主义政治经济及其阶级矛盾，而是抽象的种族主义或白人至上主义。在其他问题中，这是一种理想主义和神秘主义的观点。它还提出了一个与新自由主义相一致的公正社会模式:正如沃尔特·本·迈克尔斯(Walter Benn Michaels)和我所说，假设1%的人口控制着90%的资源，只要这1%的人口由黑人、西班牙裔、女性、LGBTQ人群等按一定比例组成，社会就会是公正的。这种观点也切断了发展广泛的工人阶级联盟的途径，这不是对抗资本主义不平等所必需的。事实上，自2016年以来，许多著名的反种族主义者都拒绝提及工人阶级及其关注的问题，认为这是纵容白人种族主义的委婉说法，因此暗示黑人和其他非白人不属于工人阶级，必须将其归入种族类别。

　　反种族主义者对推动基于工人阶级的、社会民主的、替代民主党及其新自由主义政策的努力充满敌意。比如，一些黑人政治精英［如前民权运动偶像、众议员约翰·刘易斯(JohnLewis)］攻击伯尼·桑德斯在2016年总统提名竞选中所提出的公立高等教育去商品化、大幅度提高最低工资、优先解决劳动人民的需求等口号，认为其轻浮、不负责任，甚至是非美国式的。这凸显了新自由主义对他们根深蒂固的影响。社会科学学者和媒体舆论专家为反种族主义和其他身份政治认同者提供了源源不断的素材，他们不断地演绎着这样的套路:充满种族主义、性别歧视和仇外情绪的无可救药的白人工人阶级是社会进步的主要危险。他们与克林顿式的新自由主义民主党人一样，出于更公开的阶级原因，拒绝经济再分配的平等主义政治。

　　二、新自由主义、身份政治与所谓阶级还原论

　　○您在1999年出版过一本书《全然不公:新自由主义与我们在种族平等问题上的退步》。在您看来，新自由主义对美国社会的种族问题和阶级问题产生了什么样的影响?

　　●从一个角度来看，新自由主义起到了推进平等的作用。例如，底层白人与黑人的财产状况日益接近几乎都没有任何财产，而多数的财富日益集中在少数富裕白人和富裕黑人手中。正如我在其他地方指出的那样，警察平等地杀害和虐待白人和非白人;白人以及黑人和西班牙裔都平等地无法获得医疗保健和体面的稳定工作。并非所有在新自由主义下受到伤害的人都是黑人，也并非所有黑人都在新自由主义下受到伤害。新自由主义所造成的后果影响到所有种族。因此，不同种族在共同物质条件基础上团结起来的基础比以往任何时候都更加明确。同时，新自由主义成功地将左派的内涵置换为身份政治，这削弱了建立必要的阶级团结的能力。

　　身份政治成为西方左翼政治表达的主导形式，主要是因为工人阶级运动被里根主义/撒切尔主义/克林顿主义(其核心内容是新自由主义)所击败。我认为，新自由主义实质上是一种清除了所有工人阶级有效反抗的资本主义。左派政治越来越多地进入大学以及文化领域，脱离了政治经济领域，并越来越多地与精英机构中的权力争夺联系在一起。这些精英机构中有很多黑人专业管理阶层的人，他们已经融入了新自由主义体制，并成为其代理人和爪牙。克林顿式的新自由主义民主党人和种族还原论的反种族主义者联合起来，激进地反对以经济平等为核心的传统左翼信条。

　　○很多左派批评您过于重视阶级问题而忽视了种族问题，并将您的观点视为一种阶级还原论的体现。您如何回应这种观点?

　　●这一指控是虚假的，没有严肃的左派否认种族主义或种族不平等的存在。因此，这项指控是那些试图偏离现实的人的一种尝试。正如图雷·里德所说，他们的立场是种族还原论，因为他们否认资本主义政治经济和物质力量的驱动力。

　　自从伯尼·桑德斯在2016年竞选民主党总统候选人提名以来，一个幽灵就一直萦绕在左翼与自由派的辩论中:阶级还原论的幽灵。主张身份政治的左翼和中间派自由主义者利用这一过于简单化的指控，不仅否定桑德斯，还对与他和民主党左翼相关的一系列广泛的普遍再分配政策如全民医疗保险、免费公立高等教育、生活工资和集体谈判权表示怀疑。

　　现实政治斗争中经常产生奇怪的联盟，但这并不是单纯的权宜之计。中间派民主党人和左翼身份政治的追求者因共同拥护特殊主义、精英政治而结为一体。这种自上而下的政治愿景长期以来一直专注于获取总统职位，并为此牺牲了长期的、运动驱动的、多数派的战略。

　　所谓阶级还原论，指的是将所有涉及种族、性别、性取向或其他群体认同的问题都还原为经济不平等的问题。这是一种虚假的指控。据我所知，没有人支持这一立场。提出阶级还原论这一谬论的目的是阻止辩论。一旦你召唤出它，你就可以放心地把你的对手斥之为狂热的煽动者，而不去讨论他们在政策建议上与你的分歧的实质。

　　尽管毫无疑问存在一些随意的、教条式的阶级还原论者，但一个简单的事实是，左派中没有任何严肃的流派认为种族或性别不公正，以及影响LGBTQ、移民以及其他群体的不公正不存在、无关紧要，或应该被淡化或忽视。左派中也没有任何有声望的人士认为种族主义、性别歧视、仇视同性恋和仇外心理不是一种在社会中持续存在并造成巨大伤害的意识形态。

　　换句话说，阶级还原论是一个神话。其很可能起源于20世纪60年代末学生争取民主社会组织(Studentsfor a Democratic Society)解体期间的一些辩论，当时一帮名义上的社会主义者坚持认为，任何对种族和性别不公正的明确关注都会破坏工人阶级团结这一更伟大的政治目标。但即使在其鼎盛时期，这种观点也只在极少数教条主义者中流行。在整个20世纪上半叶，共产党人、社会主义者和各派马克思主义者都始终站在争取种族和性别公正斗争的最前沿。这种承诺是自然而然的，因为这些左派认为，这些斗争与沿着平等主义路线进行社会变革这一更普遍的目标密不可分;他们正确地将争取种族和性别平等的斗争理解为争取工人阶级权力斗争的构成要素。所谓阶级还原论是那些与新自由主义达成和解的人的一种政治想象的产物。

　　此外，这一神话还掩盖了重要的当代和历史现实。黑人、女性和跨性别者在工人阶级中所占的比例较高。因此，任何推动广泛的经济再分配的措施从全民医疗保险到每小时15美元的最低工资都不能说是损害了妇女、少数种族或其他身份群体的利益。更重要的是，这种否认阶级分析的做法人为地将种族、性别和其他从属身份与阶级问题区分开来。诚然，由于劳动力和住房市场长期存在种族和性别歧视，非裔美国人、拉丁裔美国人以及女性的贫困率及其在工人阶级中所占的比例过高，而随着战后美国城市的去工业化，这种情况也在恶化。但这意味着，这些人口将不成比例地受益于旨在改善穷人和工人阶级境况的举措。

　　正因如此，20世纪30年代和40年代的主流民权领袖认为，正因为大多数黑人是工人阶级，种族平等只能通过反歧视政策和社会民主主义经济政策的结合来实现。冷战时期反共主义的兴起对以阶级为导向的民权政治产生了寒蝉效应，为将种族歧视从经济剥削中剥离出来的种族主义分析奠定了基础。事实上，在这个时代，种族主义被重塑为一种心理上的痛苦，而不是政治经济体制的产物。然而，随着麦卡锡主义在20世纪50年代末消退，主流黑人民权领袖再次将面向所有人的经济机会(体面的工作和社会民主政策)视为对种族平等至关重要的问题。1963年华盛顿争取就业和自由游行的黑人组织者菲利普·伦道夫和巴亚德·拉斯坦(他们都是社会主义者)非常清楚这一点:这就是为什么(游行)的要求不仅包括反歧视措施，还包括充分就业经济、就业计划和提高最低工资。

　　随着美国政治在尼克松和克林顿总统任期内的逐步右倾，围绕种族和国家政治经济的讨论也在逐步右倾。保守派将黑人所遭受的歧视和不平等归因于糟糕的价值观;自由主义者将其归因于糟糕的价值观和种族主义。一旦它与政治经济关系脱钩，种族主义作为一种指控或诊断就变得越来越模糊，似乎成为一种在特定的社会关系之外活动的自主力量。如今，它成为一种对大规模监禁、贫富差距、工资差距、警察暴行、种族比例失调的贫困率和失业率、健康差距、毒品战争等问题的一个单一而通用的解释。

　　明显的种族差异令人担忧，但我们要推动社会进步，正是要通过各种社会和经济政策，将黑人视为工人、学生、父母、纳税人、公民，视为需要体面工作、住房和医疗保健的人，而不是将他们统一为单一的种族类别。由于这种错误的反应，我们现在经常表现得好像旨在解决工人阶级问题的举措对于非裔美国人来说是不够的，因为他们是阶级还原论者，因此具有种族排斥性。正如图雷·里德指出的那样，这种观点实际上是种族还原论的:它假定所有关键政策必须始终都针对非裔美国人所特有的问题进行定制，以便看起来能满足非裔美国人的需求。

　　正如塞德里克·约翰逊(CedricJohnson)和迪恩·罗宾逊(Dean Robinson)所言，民权运动后的黑人政治倾向于强调种族团结的族群概念，这掩盖了种族政治本身就是阶级政治的事实。自2016年以来，民主党和其他新自由主义精英在对桑德斯计划的持续谴责中一再表明，他们最终依靠针对种族问题的论点来反对广泛的再分配举措，尽管这些举措将改善非裔美国工人阶级和其他所有人的境况。对桑德斯及其再分配政策的抵制，凸显了反种族主义作为一种政治在多大程度上是新自由主义的产物和推动力，它在使新自由主义理念合法化方面比促进种族平等做得更好。

　　三、弗洛伊德事件、新冠疫情与当代美国的进步政治

　　○2020年，非裔男子乔治·弗洛伊德(George Floyd)因白人警察暴力执法惨死而引发的抗议和骚乱蔓延到全美上百个城市，引发了全美一场声势浩大的黑人的命也是命(Black Lives Matter)运动。这场运动的焦点已经不再限于黑人遭警察虐杀，而是开始扩展到警察暴力、种族歧视、社会不公等一些长久存在的社会问题，引发美国社会各界对文化和历史的反思。您如何评价弗洛伊德事件和黑人的命也是命运动?

　　●问题并不在于警察过多地杀害和伤害黑人这并不对，也不值得为之辩护，但如果问题是这样产生的，那么合乎逻辑的回应应该是，现有的警察治理结构可以保留，但黑人在被杀害或被伤害的人群中所占比例不应超过10%至12%(即黑人在美国总人口中的比例)。

　　从非种族还原论的角度来看，在警察群体中确实存在着个人种族主义，但这里的根本问题在于新自由主义下的警务系统职能及其运作方式。他们基本上是在保护私有财产和镇压刁民群体。我们知道，所谓刁民基本上是指那些让有财产的人感到不舒服的群体。在黑人和棕色人种占比例较高的地区，黑人和棕色人种在所谓刁民群体中所占比例较高。而在怀俄明州、蒙大拿州和达科他州等几乎没有黑人和棕色人种的地方，白人在刁民群体中所占的比例就比较高了。你猜怎么着?警察对待他们的方式与对待黑人和西班牙裔人的方式完全一样。

　　2019年，《警察暴力地图》记录了30起警察杀害手无寸铁的黑人和53起警察杀害手无寸铁的白人的事件。每个人都知道乔治·弗洛伊德的名字，但我们都不知道被警察杀害的白人的名字。如果警察每月少杀一名黑人，多杀一名白人，那么这种警察暴力在不同种族间比例失调的现象就会显著减少。但有人相信这可以算是一个解决方案吗?没有人应该否认种族主义的显著影响，但任何人都不应该认为警察暴力问题是由种族主义引起的，或者可以通过反种族主义来解决。然而，黑人的命也是命(它被称为Black Lives Matter而不是Workers Lives Matter)的全部意义在于将种族和种族主义问题置于中心位置它意味着接受新自由主义需要的不公正，并将其转变为新自由主义可以热切而真诚地谴责的不公正。

　　换句话说，以黑人为中心已经成为忽视穷人甚至是贫穷黑人的一种方式!毕竟，朝着普遍的经济再分配方向迈出的每一步都会促进贫富平等，无论这种促进多么微小，都会致力于纠正种族差异。如果没有普遍的再分配政策，即使我们采取了缩小种族差距的措施，其效果也是微乎其微的。

　　○在新冠疫情期间，您反对那种过分关注疫情对黑人影响的倾向，因此遭到了一些反种族主义活动家的批评。您对此如何回应?

　　●在新冠疫情期间，自由派民主党参议员伊丽莎白·沃伦(Elizabeth Warren)、众议员艾亚娜·普雷斯利(Ayanna Pressley)、众议员亚历山德里亚·奥卡西奥·科尔特斯(Alexandria Ocasio Cortez)、学者伊布拉姆·X.肯迪(Ibram X. Kendi)和基安加－亚赫马塔·泰勒(Keeanga-Yahmatta Taylor)以及《纽约时报》专栏作家查尔斯·布洛(Charles Blow)分别发出呼吁，要求特别关注美国黑人容易受到新冠病毒影响的问题，这显然是基于一种普遍的假设，即黑人感染新冠病毒的可能性更大，黑人的情况更加糟糕。

　　与此同时，非营利性新闻媒体普罗公共报(ProPublica)发表了一份报告，试图在缺乏确凿证据的情况下认可黑人正在遭受特殊苦难的说法。然而，他们为什么要这样假设呢?当他们把种族说成是导致某些群体易受新冠病毒感染的一个因素时，他们和其他人又是什么意思呢?有时，这只是一种空洞的虔诚，就像沃伦、皮特·巴蒂吉格(PeteButtigieg)和汤姆·斯泰尔(Tom Steyer)在总统辩论阶段承诺打击系统性种族主义一样，他们中的任何一个人都从未提出过这一概念的具体含义。有时，这些提法只是一些陈词滥调的浓缩，让人联想到种族不公的历史，或者是美国一感冒，黑人就流感之类的陈词滥调。

　　许多读者可能对美国和其他地方种族医学的肮脏历史以及它在过去与传染病和公共卫生焦虑的联系并不陌生。我相信，像沃伦、普雷斯利等目前呼吁特别关注种族影响的人都认为自己是社会正义的倡导者，但不难预料，黑人的情况更糟在这个国家争权夺利的丑陋政治势力手中会变成黑人是问题的根源，就像在其他地方一样。在阅读肯迪关于种族医学重要性的历史简介时，我想到了种族医学在19世纪取得的一项成就，即发现了一种精神疾病，这种疾病折磨着奴隶，使他们倾向于非理智地逃避兵役。这种疾病是由路易斯安那州的一位奴隶主医生在19世纪50年代诊断出来的。而在此之后的一个半世纪，辉瑞、默克和葛兰素史克公司开始在市场上销售治疗这种疾病的药物。

　　此外，在种族医学领域的鼎盛时期，黑人的情况更糟这一论点最突出的表现之一是弗雷德里克·霍夫曼1896年的研究报告《美国黑人的种族特征和倾向》。霍夫曼从统计学角度证明，黑人的情况非常糟糕，他们最终会作为一个群体消亡，因为从生物学角度来说，他们不适合在奴隶制之外生活。

　　种族不是一个自然范畴，它是一个虚构的概念，是一个完全编造出来的概念，是一种没有任何基础的抽象、任意的分类范式。在目前流行的关于种族的可疑话语中，我们很容易忽视这样一个现实，即种族主义本质上就是基于这样一种理念:种族不仅仅是一种统计上的范畴，而是指由实际的生物差异所界定的人群。无论这一理念是否与该种族低等或优越的主张相关联，它本质上都是种族主义。也就是说，种族主义就是认为种族是一个定义和概括自然人群的类别。

　　声称黑人特别容易感染新冠病毒或任何传染病，就像声称独角兽特别容易被疾病感染一样荒谬。我们知道在美国，被归类为黑人和西班牙裔的人更有可能感染新冠病毒，是因为他们在工人阶级或贫困人口中所占的比例更高，无法获得足够的医疗保健，从事着很多危险的、使人衰弱的工作，并生活在相对拥挤的环境中，生活在接触环境毒素较多的地区所有这些条件都会损害基本健康，因而更有可能被感染。而使许多人免于新冠病毒感染的原因不是因为他们是白人或亚裔，而是因为他们很富有。

　　如果我们关注的是消除医疗不平等，那么黑人的情况更糟的说法显然对我们没有什么好处。问题在于营利性医疗系统的不合理和不公正，以及市场驱动的医疗服务配给方式，无论那些因此陷入困境的人是否更有可能是黑人。

　　而在政治上，当疫情的共同危险呼唤着广泛团结时，坚持这种说法就显得格格不入了。它揭示了新自由主义种族政治的逻辑及其独特的群体平等规范理想在多大程度上塑造了政治想象，即使是那些希望被视为进步人士的人也不例外。值得回顾的是，沃伦在竞选期间曾强烈反对普遍免除学生贷款，并坚持要求提供部分的、经过经济状况调查的福利。因为她声称，普遍福利的方法不足以缩小种族贫富差距。

　　沃伦、普雷斯利等左翼身份政治主义者反对的正是所谓的过度不平等，即那些基于种族、性别或性取向等原因的排斥。在他们看来，由资本主义市场产生的不平等即影响我们大多数劳动人民的不平等是没有问题的。这种政治无法帮助我们为实现我们应得的平等社会而奋斗。

　　○奥巴马是美国历史上第一位黑人总统。但您却尖锐地批评他是一个空洞的机会主义者。您为什么这样批评他?

　　●我从他政治生涯一开始就认识他，那是在他竞选我所在的芝加哥州参议院选区的席位时。他当时给我的印象是一个空洞的机会主义者，一个善于表演、懂得如何让白人自由派喜欢他的人。我当时认为，在希望变革和梦想的空洞言辞之下，他的基本政治观点是新自由主义。我的观点一直没有变过。

　　我在耶鲁教过一些类似于奥巴马的学生耶鲁版本的奥巴马。让我印象深刻的是，他们中的很多人都坚信，民权运动的目的就是让他们这样的人能够进入常春藤联盟大学，之后再去华尔街发展，或成为政界的精英。

　　○您在2016年和2020年大选中支持伯尼·桑德斯，为什么您选择支持桑德斯?桑德斯现象的出现对于美国社会主义运动来说意味着什么?

　　●我非常希望桑德斯的竞选活动能推动受欢迎的、以工人阶级为基础的政治组织的发展也就是说，不仅仅是试图选举民主党人上台执政。2016年之后，尽管七个全国性工会(其中六个是美国劳工党的附属工会)组成了支持桑德斯联盟，但我所设想的情况并没有发生。这似乎更有可能发生在2020年之后，因为全国各地的团体围绕桑德斯的竞选活动聚集在一起，并开始围绕单一付款人医疗保健和其他工人阶级的变革要求进行组织。新冠疫情和政府停摆使这些努力功亏一篑。我们目前看到的可能是工会领导的工人阶级反抗运动的开始，这些斗争来自汽车工人联合会、美国邮政工人联盟和其他一些工会。

　　○唐纳德·特朗普所代表的右翼民粹主义在美国兴起的原因是什么?它对于美国进步政治及反种族主义运动产生了什么样的影响?

　　●主要原因与这样一个事实有关，即在新自由主义时代劳动人民的生活变得越来越不安全，民主党和共和党都没有提出承诺解决他们所关心的问题的政策。这为威权主义者和法西斯主义者推出替罪羊创造了空间，以转移人们对肆无忌惮的资本主义阶级权力的关注。我认为这些倾向不是右翼民粹主义，而是法西斯主义和威权政治。

　　特朗普是一个彻头彻尾的反社会主义者和机会主义者。很多人认为特朗普的支持者是白人工人阶级，这种观点是错误的。我看到的数据是，支持特朗普的选民收入中位数是每年超过77000美元。这些人不是工人阶级，而是小企业主或专业技术人士，他们拼命维护或保持自己在体面阶层中的优越感，他们认为自己是真正的美国人，他们精神上认同富人，恐惧工人阶级，尤其是工人阶级中的非白人分子。正是这个有财产、有地位的绅士阶层，造就了南北战争前美国的反废奴暴民，造就了20世纪20年代作为一种全国性现象的力量强大的三K党，造就了纳粹党以及所有其他法西斯主义和独裁运动。